گروه سیاسی – میبدما: با اینکه حدود سه ماه از آغاز به کار رسمی دولت یازدهم گذشته و دولت جدید به ریاست آقای حسن روحانی فعالیت‌های جدی خود را آغاز کرده، هنوز بحث‌های زیادی درباره علت برتری وی در انتخابات ریاست جمهوری 24 خرداد، رویکرد مجلس اصولگرا در برابر کابینه پیشنهادی وی و همچنین اهداف و مشکلات پیش روی دولت روحانی در رسانه‌ها و در میان فعالان سیاسی جریان دارد.

به گزارش میبدما، دکتر پرویز امینی از چهره‌هایی است که به دلیل سخنان علمی و دقیق خود در زمینه سیاست داخلی ایران و ارائه تحلیل‌های واقعی از جامعه ایرانی، در سال‌های اخیر به یکی از تحلیلگران مطرح و محبوب در عرصه فعالیت‌های سیاسی کشور تبدیل شده است.

وقتی دکتر امینی به دفتر رجانیوز آمد، حدود 10 ساعت از سخنرانی رئیس‌جمهور روحانی در مجمع عمومی سازمان ملل متحد می‌گذشت و همین مساله باعث شد تا ابتدا، بحث‌ به سمت اظهارات وی و رویکرد احتمالی دولت یازدهم در زمینه سیاست خارجی برود و در ادامه به مباحث دیگری نظیر آینده دولت، وضعیت سیاسی اردوگاه اصولگرایان و پیش‌بینی نتیجه انتخابات مجلس دهم برسد.

به عنوان شروع و در ابتدا، درباره حرف‌های اخیر رئیس‌جمهور در سازمان ملل و مجمع عمومی چه نظری دارید؟

. من یادداشتی راجع به مبانی نظری دولت نوشته‌ام که چاپ شده است. نوشته‌ام که رویکردها و اولویت‌های دولت چیست و در آینده چه کارهایی خواهد کرد؟ مسیرش چیست؟ چالش‌هایش کدامند؟ نقدهای وارد به این دیدگاه چیست و موانع آن کدامند؟ حدود سی و چند صفحه است. بنابراین مسیری که دولت در پیش گرفته است برایم غیر منتظره نیست.

این روند در چهار سال آینده هم ادامه می‌یابد؟

این دولت یک دولت به معنای اخص کلمه توسعه‌گراست و نه به معنایی که مردم تصور می‌کنند توسعه یعنی مثبت. دولتی توسعه‌گراست و آن را در چهارچوب پارادایمی تعریف می‌کند که همان  پوزیتیویسم(Positivism) است که در واقع پارادیمی است که این دولت به دو سئوال مهم زیر پاسخ میدهد

1): تلقی از توسعه چیست؟

2) مسیر دستیابی به این توسعه کدام است؟ 

پارادایم پوزیتیویستی یعنی تجربه‌گرایی که در این دولت این پوزیتیویسم خیلی حاد و تند است. وقتی می‌پرسید توسعه چیست؟ پاسخ می‌دهد همین چیزی که در دنیا اتفاق افتاده و همین تجربه‌ای که هست و به فکر چیز دیگر یا تجربه دیگری نباشید. همینی است که هست و کشورهای غربی هم مظهر آن است. مسیرش چیست؟ مسیرش هم همان کشورهایی است که مثل ما بودند و رفتند و شدند، مثل مالزی، کره‌جنوبی، برزیل، چین و... یعنی  تعامل مثبت با جهان توسعه‌یافته غربی 

یعنی اگر غیر از این باشد می‌گویند...

که توسعه اصلاً ممکن نیست.

یعنی در واقع همان دولت کارگزاران.

این دولت تلفیقی از دولت‌های سازندگی و اصلاحات است که شیب اولویت‌هایشان فرق داشت. یعنی اولویت دولت سازندگی اقتصاد و  سیاست خارجی بود، ولی اولویت دولت اصلاحات سیاست داخلی و فرهنگ بود. نمادی‌ترین آدم در دولت سازندگی کیست؟ اگر بخواهید دولت را روی یک نفر خلاصه کنید می‌شود کرباسچی که مظهر این نگاه در دولت است. مهم‌ترین آدم‌ها در دولت آقای خاتمی چه کسانی هستند؟ عبدالله نوری و مهاجرانی، یعنی سیاست داخلی و فرهنگ. این دولت تلفیقی از آن دو تاست. با شیب بیشتر به سمت اقتصاد و روابط خارجی. بنابراین می‌بینید اگر بخواهید وزارت خارجه و آقای ظریف را با بقیه اعضای دولت مقایسه کنید، این یک وزارتخانه در یک کفه و کل بقیه در کفه دیگر قرار می‌گیرند. برای این دو کلید حل مسایل داخلی تغییر یا تجدید نظر در روابط خارجی کشور با کشورهای غربی است و تدبیرهای که برای حل داخلی مسایل دارند تابع آن است.

پس انتظار یک تحول عظیم نباید داشته باشیم.

تحول در چهارچوب دیدگاه‌های دولت‌های سازندگی و اصلاحات خواهیم داشت. در خود این دولت چیز نویی و حرف تازه‌ای وجود ندارد.

می‌خواهید بگویید دولت خاتمی که آمد نسبت به دولت قبلی حرف نویی داشت، دولت احمدی‌نژاد هم همین طور.

بله، آقای روحانی تلفیقی از آن دو تاست با شیب بیشتر به سمت روابط خارجی و اقتصاد، بنابراین عقبه سیاسی این دولت خاتمی و هاشمی، یعنی رئیس دولت اصلاحات و رئیس دولت سازندگی هستند. ترکیب دولت را هم که نگاه می‌کنید ترکیبی است از سازندگی و اصلاحات به ادبیات آقای روحانی در انتخابات دقت کنید. کل تبلیغات او یک جمله است و آن این که شانزده سال قبل از احمدی‌نژاد همه‌اش خوب و این هشت سال همه‌اش بد! یعنی به لحاظ نظری بازگشت به آن دوره است.

پس این رابطه خوبشان با بخشی از اصولگرایان چه می‌شود؟

بخش های از اصول گرایان اوایل یک سادگی ها و ناشی گری های از خود نشان دادند اما الان کمتر چنین خوشبینی در بین آنها است. 

نگاه که می‌کنیم حداقل اصولگرایانی که قدرت دارند از مجلس گرفته تا برخی نهادهای دیگر، حتی چهره‌ای مثل آقای توکلی...

اگر کسی سیاست بلد باشد دچار این مشکلات نمی‌شود. مسئله آقای توکلی و مانند آن مسئله سیاست‌ورزی است. راجع به وزیر علوم چند وقت پیش چه گفت، حالا چه می‌گوید؟ سیاستمداری که در فاصله کوتاهی از این موضع به آن موضع بیفتد که سیاست‌ورز نیست. مسئله دیگر این است که با مسایل دولت برخورد موردی میشود یعنی فهم عمیقی از آن نیست. فهم عمیق یعنی شناخت «چارچوب نظریِ راهنمای عمل» دولت ها  پس وقتی شما مبانی این دولت را کاملاً بدانید، جزئیات تصمیمات آقای روحانی هم برای شما روشن  است. این مسئله ای است که جریان موسوم به اصول گرایی چه آنهایی که مخالفت رادیکال دارند و چه آنهایی که موضع خوشبینانه ای  نسبت به دولت دارند به آن مبتلایند.

پس مسئله سیاست ورزی مهم است؟

بله پیچیدگی سیاست اینجاست که می‌گویند سیاست، تصمیم در شرایط فقدان تصمیم است، یعنی شرایطی که نمی‌شود در آن تصمیم‌گیری کرد. تصمیم‌گیری در شرایط عادی که اسمش سیاست نیست. حالا پیچیدگی‌های کار در اینجاست. این پیچیدگی فهمیده نمی‌شود، 

چالش های دولت یازدهم چیست؟

اگر محور بحثمان را بگذاریم چالش‌های دولت آقای روحانی، این چالش‌ها را می‌توانیم به دو دسته تقسیم کنیم. یک دسته به ماهیت دولت و مبنای نظری آن برمی‌گردد. بخشی از چالش‌ها محصول این نوع نگاه نظری است و پیامدهایی که دارد. یک نوع از چالش‌ها هم در واقع متناسب با فرآیند شکل‌گیری این دولت برایش به وجود می‌آید. هر کدام هم چالش‌های متفاوتی است و هر کدامش را که می‌خواهید راجع به آن بحث کنیم.

آیا اعتقاد دارید که این رئیس‌جمهور با برنامه‌ریزی و یک فرآیند انتخاب شد، چون بعضی‌ها معتقدند اتفاقی شد و اگر به دور دوم می‌رسید، شاید نتیجه فرق می‌کرد.

اتفاقی نبود. در جامعه‌شناسی بحثی داریم به نام «ساختار و کارگزار» (Structure and agency). بعضی‌ها تغییرات اجتماعی، مناسبات، شکل‌گیری پدیده‌ها را ساختارگرایانه تحلیل می‌کنند و عوامل ساختاری را مهم می‌دانند و اینها هر کدام ره‌یافت‌های مشخصی در علوم انسانی هستند.

ره‌یافت‌هایی در این حیطه، ساختارگرا هستند، یعنی آنهایی که ساختارگرایی را در جامعه ما خیلی ساده گرفته‌اند و روشن نیست و فکر می‌کنند ساختار یعنی نهاد، تشکیلات، سازمان و... درحالی که ساختار، نرم‌افزار است. ساختارگراها چه می‌گویند؟ ساختار یعنی «عامل پیشینی‌ای که دارد فراتر از اراده ما و افراد مناسبات» را پیش می‌برد. مارکسیست‌ها نمونه بسیار شفاف ساختارگرایی هستند. مارکس می‌گفت، یک زیربنا داریم، یک روبنا. زیربنا آگاهی، ایدئولوژی، دولت و... را می‌سازد. این یک نگاه ساختارگراست، یعنی یک عامل پیشینی که فراتر از آن هیچ سوژه و آدمی در آن دخالت ندارد و او این مسیر را همین طور جلو می‌رود، بنابراین اول دوره برده‌داری است، بعد فئودالیسم و... یعنی همه‌اش اقتصاد است که دارد روابط را می‌سازد. گرایش دیگری داریم که کارگزارگراست و می‌گوید ساختارها مهم نیستند و سوژه‌ها عمل می‌کنند. رهیافت های  لیبرال‌ها مثل (Rationality Choice) این جوری است الان تحلیل عمده درباره انتخابات یازدهم ساختارگراست و می‌گویند تلقی منفی از وضع موجود در جامعه ـ‌که عامل ساختاری است، یعنی عامل پیشینی، قطع نظر از کنشگران سیاسی دارد عمل می‌کند. آن عامل پیروزی روحانی است. رویکرد سومی هم هست که تلفیقی از ساختار و کارگزار را قبول دارد و می‌گوید پدیده‌های سیاسی و اجتماعی دو روی یک سکه هستند و شما هر بار یک روی سکه را می‌توانید ببینید و همزمان دو روی سکه قابل دیدن نیست. یک روی سکه کارگزار  و  روی دیگر سکه کارگزار است. در انتخابات هم این جوری بود. باز در تلفیق هم دو دیدگاه وجود دارد. کسانی که در نهایت ساختار را حاکم می‌دانند مثل فرانکفورتی‌ها و فمینیست‌ها. پارادایم آنها در پارادایم انتقادی است و می‌گویند در نهایت، ساختار مهم‌تر و غلبه با ساختار است. حرف فمینیست‌ها این است. می‌گویند جهان موجود به لحاظ ساختاری، یعنی عامل پیشینی، مردانه ساخته شده است. یعنی عامل ویژه‌ای به نام مرد وجود دارد که جهان موجود را ساخته است و الان که ما به جهان آمده‌ایم، جهان از پیش‌ساخته‌ای وجود دارد که دیگر تحت اراده ما نیست.

تفاوت اینها با ساختارگراها در این است که ساختارگراها این مشکل را دارند که نمی‌توانند تغییر را توضیح بدهند. وقتی آقای مارکس دائماً می‌گوید زیربنا روی روبنا اثر می‌گذارد و بعد از خودآگاهی طبقاتی‌ای سخن می‌گوید که قرار است انقلاب پرولتاریایی را به همراه داشته باشد. خب! خودآگاهی که اصلاً به وجود نمی‌آید، چون بر اساس این تفکر زیربنا همیشه (اقتصاد) دست طبقه سرمایه‌دار است، چون شیوه تولید و مالکیت سرمایه تحت اختیار اوست و او دارد دائماً آگاهی را می‌سازد. وقتی دائماً دارد آگاهی را می‌سازد، چگونه خودآگاهی به وجود می‌آید؟ نئومارکسیست‌ها همواره تلاش کرده‌اند این مشکل مارکس را حل کنند، بنابراین فرانکفورتی‌ها که چپ‌های نو هستند، راهی در روبنا باز کردند که روبنا هم بر زیربنا تأثیر دارد، افرادی مثل گرامشی. در این دسته‌بندی نوع چهارمی هست که می‌گوید تلفیق ساختارگراـ‌کارگزار درست است، اما غلبه با کارگزار است. به نظرم آنچه که در انتخابات ما اتفاق افتاد این است، یعنی هم عوامل ساختاری مهم بودند، هم کارگزار، اما غلبه با کارگزار است. غلبه با کارگزار در اینجا یعنی کنشگران سیاسی. جناحی که پشت سر آقای روحانی بود و خود او، مجموعاً در امر سیاست کنش بهتری داشتند. یعنی چه؟ 

پس کاملاً محتمل است که این دولت چهار سال نباشد.

یک سال و شش ماه هم می‌تواند باشد، چون دولت، فضای گفتمانی ندارد و مشکلش این است که تصمیماتش را نمی‌تواند راحت در شرایط اجتماعی پیش ببرد، برای این که فضای روانی حاکم به لحاظ گفتمانی ندارد. بنابراین تغییر آقای دکتر شریعتی، رئیس دانشگاه علامه طباطبایی چرا این قدر سخت است؟ درحالی که دکتر شریعتی در واقع نماینده رئیس‌جمهور است. معنایش این است. این جزو بدیهیات تغییر بود، ولی چرا تغییرش مشکل است؟ برای این که فضای گفتمانی نیست، درحالی دکتر احمدی‌نژاد همین کارها را کرد، ولی هیچ‌کس نگفت چرا عوض کردی؟ چرا تغییر دادی؟ چرا این کار را کردی؟ چون هم احمدی‌نژاد و هم خاتمی فضای گفتمانی داشتند، بنابراین خاتمی تا دو سه سال اصلاً قابل انتقاد نبود. می‌دانید اولین انتقاد جدی به آقای خاتمی کی بود؟ فکر می‌کنم دو سال بعد از تشکیل دولت. بعد از سخنرانی آقای خاتمی در دانشگاه تهران به مناسبت 16 آذر، روزنامه جمهوری اسلامی سرمقاله‌ای نوشت که آقای خاتمی! زنگ انشا تمام شد. حالا زنگ حساب است. الان دیگر جای شعار و این حرف‌ها نیست.

بعد از 18 تیر؟

یادم نیست درست کی بود، ولی این حد از انتقاد یک نقطه عطف در انتقاد به دولت بود. آن موقع مسیح مهاجری مشاور خاتمی هم بود و من شنیدم که آقای خاتمی به خاطر این مقاله خیلی هم از او ناراحت شده بود. فضا این جور بود. در مورد احمدی‌نژاد هم در یکی دو سال اول خیلی فضای انتقاد وجود نداشت، چون فضای گفتمانی اجازه نمی‌داد، ولی چون این دولت فضای گفتمانی ندارد و انتخابش یک انتخاب سیاست‌ورزانه است، یعنی با عمل سیاسی انتخابات را برده و آرای او نه فقط به لحاظ کمّی که به لحاظ کیفی هم شکننده است. مثل رأی آقای خاتمی در سال 80 که انتخابات را برد و رأی او هم 22 میلیون بود، ولی دیگر این رأی، رأی گفتمانی نیست. بنابراین در اولین انتخابات شوراها که مجری و ناظر خودشان بودند و تأیید صلاحیت‌ها هم توسط خودشان انجام شد، برنده نشدند. چرا؟ چرا در عرض کمتر از یک سال این آرا به فضای اجتماعی منتقل نمی‌شود؟ چون این آرا گفتمانی نیست. آقای روحانی چیزی مثل آنهاست، بنابراین انتقادات از دولت الان به‌راحتی انجام می‌شود و دولت نمی‌تواند آسان کارش را انجام بدهد.

گفتمان که می‌گویم نه این که دولت چهارچوب فکری ندارد. من به معنای اجتماعی می‌گویم، یعنی تسخیر فضای اجتماعی. گفتمان می‌آید و فضای اجتماعی را برای تو تسخیر می‌کند و خارج از آن چیزی شنیده نمی‌شود. در دوره دوم خرداد این جوری بود و تا دو سه سال غیر از آزادی چیزی نمی‌توانستی بگویی. اگر منتقد دولت هم بودی، باید از آزادی حرف می‌زدی. اصلاً چیزی نمی‌شد گفت. به قول جامعه‌شناس‌ها من یک تجربه زیسته را برایتان گفتم. آن سرمقاله‌ای که به آن اشاره کردم خیلی تأثیر داشت و می‌گفتند از دولت انتقاد خوبی شد. یعنی فضا در این حد بود.

 از فردای انتخابات شروع شد.

نتوانستند فضا را کنترل کند. مثلاً همین انتخاب شهردار یعنی این که این دولت نتوانست پیامدهای سیاسی بعد از انتخابات را حتی تا یک ماه بعد از شروع کار دولت هم ادامه بدهد. ارزش جامعه‌شناختی‌اش این است و ربطی به شخص قالیباف و کس دیگری ندارد. می‌خواهم بگویم دولت پیروزی به دست آورده است و باید بتواند این را بر فضای اجتماعی حاکم کند، اما نمی‌تواند. انتخابات شوراها در همان روز انتخابات ریاست جمهوری انجام شد. اگر فضای گفتمانی حاکم بود، اکثریت نسبی نباید به کسی تعلق می‌گرفت که توانست کسی غیر از گزینه شما را انتخاب کند، پس در این دولت شکنندگی کیفی زیاد است.

پس شما برخلاف تحلیلی که می‌کنند برد در انتخابات را پیشاپیش به نفع اصلاح‌طلب‌ها نمی‌بینید؟

نه، من سیاست‌ورزی را مهم می‌دانم. هر جناحی که سیاست‌ورزی بهتری داشته باشد، برنده خواهد شد، چون در این فضای موجود، کسی نمی‌تواند فضای گفتمانی‌ای را به دست بیاورد. جریانی که سیاست‌ورزی بهتری داشته باشد، می‌برد. جریان سیاسی اصول گرا ناشی است و مشکل سیاست‌ورزی دارد، حتی تا این حد که بفهمد  و درک کند چه شده است. برخوردش را در مجلس ببینید. در قضیه رأی اعتماد معدل سیاست‌ورزی دولت از معدل سیاست‌ورزی مجلس بیشتر بود. سیاست‌ورزی می‌خواهد. عالم سیاست عالم پیچیده‌ای است و کار حرفه‌ای می‌خواهد. ما همه مواضع دینی و هر آنچه را که داریم سر جای خودش محفوظ، اما باید قادر باشیم با سیاست آن را مقدور کنیم. سیاست یعنی من این آرمان‌ها را برای تو مقدور و ممکن می‌کنم، آن وقت باید به اقتضائات سیاست عمل کنی. 

نقل قولی از شما خواندم که هنوز جامعه اصولگرایی و حزب‌اللهی در شوک است و هنوز می‌گوید اعتدال، اعتدال...

اشتباهشان همین بود. ناشی‌گری‌شان این بود. وقتی می‌گویم سیاست‌ورزی نیست همین است. طرح کردن اعتدال یعنی کمک به فضایی که آنها می‌خواهند بعد از انتخابات بسازند. می‌خواهند فضای اجتماعی را دوقطبی کنند: اعتدال و افراط. همه محیط اجتماعی و سیاسی را تقسیم به دو کنند: اعتدال‌گرایان و افراط‌گرایان. شما کجا قرار می‌گیری؟ طرف شکست‌خورده کیست؟ مگر طرف پیروز اعتدال نیست؟ کدام طرف شکست خورده است؟ و آن وقت در اینجا ادبیاتش با غرب فرق دارد. در غرب جناح رادیکال هیچ بار مثبت یا منفی ندارد. می‌گویند راست رادیکال، راست میانه‌رو. راست رادیکال کیست؟ آن جناحی که هیچ اعتقادی به دخالت دولت در اقتصاد ندارد و اجازه نمی‌دهد، مثل جمهوری‌خواهان در امریکا. راست میانه‌رو چیست؟ او هم معتقد است دولت نباید دخالت کند، اما تا حدودی اشکال ندارد. این نسبت به آن میانه‌روست. اینجا میانه‌رویی مثبت نیست.

جایش را در آن چهارچوب مشخص می‌کند. در آنجا رادیکالیسم منفی نیست، اما در جامعه شما اعتدال و افراط یعنی خوب و بد. می‌خواهند جامعه را به خوب‌ها و بدها تقسیم کنند و اسمش را گذاشته‌اند اعتدال و افراط. شما در این جامعه در کجا قرار می‌گیری؟ در جامعه‌ای که انگ افراط به شما می‌خورد، می‌توانی به این آسانی‌ها به سیاست برگردی؟ دارند این کار را می‌کنند. اصول گراها نباید وارد این بازی شوند و باید بفهمند دولتی که برده است، دولت سازندگی و اصلاحات است. 

همان طور که گفتید سال هفدهم دولت است.

بله، سال هفدهم این دولت است. آنها روی هشت سال تمرکز کردند، اما شما نتوانستید آن شانزده سال را بیاورید و با آن مقایسه کنید. کاری که احمدی‌نژاد در 88 کرد. تصور هاشمی از خودش چه بود؟ این که من دیگر بازسازی شده‌ام و دیگر آن هاشمی سابق نیستم. در سال 84 هم همین فکر را می‌کرد و به عرصه انتخابات آمد. چون نظرسنجی‌ها هم بالا بود و حدود 35 درصد را هم داشت، ولی احمدی‌نژاد با عمل سیاسی آن ظرفیت منفی را روی صحنه آورد. تک‌مضراب‌های هاشمی را ببینید. دیپلمات که خیلی روشن حرف نمی‌زند، با این همه تا الان خیلی روشن حرف زده است، یعنی آقای هاشمی دارد خیلی صریح حرف می‌زند و دولت را خیلی شفاف مطرح می‌کند. چه‌جوری باید با این کار کرد. سیاست‌ورزی می‌خواهد. رسانه‌های ما باید سیاست‌ورز باشند. فقط با انتقاد و اعتراض و حرف تند نمی‌شود کاری را از پیش برد. 

یعنی می‌گویید الان رسانه‌ها باید منتسب دانستن دولت به آن شانزده سال را در دستور کارشان قرار بدهند؟

بله، باید بگویند این دولت، دولت تازه‌ای نیست. وقتی می‌گویید سال هفدهم دولت، یعنی دولت جدیدی نیست. این تعبیر بسیاری از مشکلات اجتماعی شما را حل و بعد دولت را پاسخگو می‌کند. بعد خاتمی و هاشمی را وارد این بازی می‌کند، چون اینها وقتی می‌گویند اعتدال و افراط. وقتی این دولت هم شکست خورد، اصلاحات می‌گوید پس آلترناتیو چه کسی است؟ مائیم یا افراطی‌ها؟ مائیم دیگر! یعنی دو باره بازی را می‌دهیم دست آنها. ما باید اینها را بیاوریم و کلاً مسئول وضع موجود کنیم، یعنی هم هاشمی، هم خاتمی و همه ظرفیت‌هایشان را. نباید کسی از این دایره بیرون بیفتد. آن وقت به‌تدریج بتوانیم شرایط اجتماعی را برگردانیم. اگر خاتمی را هم بیرون گذاشتیم و آنها گفتند نه آقاً این دولت اصولگراست و این حرف‌ها، آلترناتیو این دولت که بازگشت به قبل که نیست و می‌رود آن طرف، یعنی پس استراتژی آن طرف را هم، شما مهار می‌کنید. باید جا بیندازید که انتخابات پیروزی گفتمانی نداشت و این جزو استراتژیک‌ترین مفاهیمی است که باید جا بیفتد. این حرفی که می‌زنم به عنوان یک مسئله تبلیغاتی نیست، بلکه یک واقعیت است. شما باید حزب‌اللهی‌ها را از انفعال دربیاورید و راهش این است. باید بگویید این پیروزی که گفتمانی نبوده است که تو احساس شکست کنی. تو شکست سیاست‌ورزی خوردی و اگر در همین شرایط اجتماعی کاندیدای تو به‌جای آقای (X) آقای (Y) بود، نتیجه چیز دیگری می‌شد. این رویکرد، او را در فضای فعال قرار می‌دهد. این جوری می‌توانیم او را از انفعال بیرون بیاوریم.

شما اصلاً اعتقادی به مجموعه‌ای تحت عنوان اصولگرایی دارید؟

نه، به عنوان یک جریان یکپارچه که قادر است یک عمل سیاسی واحد را انجام بدهد، اعتقاد ندارم.

چون از علی مطهری در آن هست تا محمود احمدی‌نژاد!

تکثر این طرف هم هست، آن طرف هم هست. اساساً تکثر مهم‌ترین واقعیت اجتماعی، سیاسی و فرهنگی فعلی ایران است. یعنی هیچ‌کس مرجعیت ندارد، یعنی خودـ‌مرجعی است. رسانه‌ها را ببین! شبکه اجتماعی گوگل پلاس را نگاه کن. طرف خیلی هم زیر بار نظر دیگری نمی‌رود، با این که تخصص و تحصیلاتی هم ندارد، ولی خودـ‌مرجعی است، یعنی مرجعیتش به خودش برمی‌گردد. شرایط اجتماعی ایران در دوره خودـ‌مرجعی است. خودـ‌مرجعی یعنی تکثر، یعنی مرجعیتی که بتواند همه اینها را جمع کند وجود ندارد. تکثر واقعیت اجتماعی ماست و نمی‌توانیم با این واقعیت بجنگیم. 

چه کار باید بکنیم؟

باید این واقعیت را قبول و خواسته‌هایمان را مطابق با این واقعیت تنظیم کنیم، یعنی خواسته‌های حداکثری در این شرایط چندان قابل تحقق نیستند. مگر خاتمی توانست خواسته‌های حداکثری‌اش را پیش ببرد؟ روحانی و هاشمی هم همین طور. نمی‌توانند. همه باید خواسته‌هایمان را در یک سطحی پایین بیاوریم که بشود یک سطحی از خواسته‌ها را برآورده کرد. آن سطح هم سطح چندان کمی نیست و آن هم خیلی زیاد است. شما یک رئیس دانشگاه آزاد، جاسبی را خواستید تغییر بدهید چند سال طول کشید؟ از فضای رسانه‌ای سیاسی گرفته تا مجلس و... اگر هم رهبر انقلاب ورود نمی‌کرد، باز نمی‌شد. هزینه سنگینی هم دادیم، اما تغییر رئیس دانشگاه این دفعه با یک جلسه و یک قیام و قعود تمام شد! دانشگاه آزاد چیز کمی است؟ از نظر امکانات، پشتیبانی، مالی، هیئت علمی، دانشجو، ظرفیت و... برای خودش دریایی است. حداقل یعنی این. حداقلش هم کم نیست. می‌خواهم بگویم پس ما در چنین شرایطی هستیم.

وقتی وارد سیاست می‌شوی، تلاش می‌کنی آرمان‌هایت را بر اساس مقدورات پیش ببری. ما در شرایطی هستیم که (X)، (Y) و (Z) هم در این کشور هستند. می‌خواهم بگویم انعطاف‌های به‌موقع و تاکتیکی می‌خواهد. الان که دیگر دغدغه ما نباید فرد، گروه و موضوع باشد، چون داریم بازی کلانی را انجام می‌دهیم و باید این بازی را اداره کنیم. مثلاً افرادی مثل آقای توکلی اصلاً این کاره نیستند و در سیاست‌ورزی معدل پایینی دارند. یک آدم غریزی است، برای همین می‌بینید عمل سیاسی او چندان منجر به نتیجه نمی‌شود یا فضاهای رسانه‌ای که درست اداره نمی‌شود.

سیاست کار بسیار پیچیده‌ای است. اگر این جریان بخواهد خود را بازسازی کند، حداقل پنج چالش و مسئله را پیش‌رو دارد. مسئله اول این است که باید تکلیفش را با سیاست روشن کند. با سیاست باید جدی برخورد کرد، یعنی تمام لوازم امر سیاست را که دانش، تجربه، خرد جمعی، مشورت و شناخت واقعیت‌هاست به کار بگیرید تا بتوانید کار را پیش ببرید. رهبر انقلاب و امام مظهر سیاست‌ورزی هستند. به امام فقط از جنبه‌های عرفانی و اخلاقی نگاه نکنید، چون امام عموماً این جوری دیده شده و سایه این بعد شخصیتی امام بسیار سنگین است، اما امام پیچیده‌ترین امور سیاسی را حل می‌کرد و شما اصلاً متوجه اهمیت و عظمت قضیه نمی‌شوی، چون آن امور برایت حل شده‌اند و هیچ‌وقت در آن چالش‌ها قرار نگرفته‌ای، برایت عادی شده است، درحالی که هریک از آنها امر پیچیده‌ای بود.

مثلاً چرا باید منتظری را کنار بگذاری؟ چرا نامه امام به منتظری این قدر تند است؟ امام عصبانی شده بود؟! همین؟! موضعی را که امام نسبت به منتظری می‌گیرد، نزدیک‌ترین آدم‌ها به امام هم قبول ندارند، یعنی برایشان اقناع‌کننده نیست. هاشمی جلوی انتشار نامه امام را می‌گیرد. چرا امام در آنجا آن قدر تند است؟ چون احتمال می‌دهد روزی این آقا را برگردانند و چنان تند می‌زند که دیگر هیچ‌وقت نتواند برگردد. این سیاست می‌خواهد دیگر! یک وقت به شما می‌گویند حالا که می‌خواهید فلانی را کنار بگذارید، یک جوری محترمانه به او می‌گوییم و تمام! در دوره دوم خرداد، سخنرانی 13 رجب 76 آقای منتظری را که یادتان هست. آنها دو علم داشتند. یکی علم منتظری بود، یکی علم مصدق. یعنی می‌گفتند اگر می‌خواهی شرایط را عوض کنی، این جوری می‌خواهی منتظری، آن جوری می‌خواهی مصدق. اگر موضع‌گیری‌های صریح امام نبود چه می‌شد؟ یا حرف امام راجع به نهضت آزادی یک امر سیاسی است یا نه؟ نامه امام نبود، نهضت آزادی در دوم خرداد برگشته بود یا نه؟ یا فرمان امام در باره جبهه ملی. امام درست به‌موقع و در آن لحظه حساس گفتند: «اینها مرتدند» و تمام! و کلاً آنها را از میدان خارج کرد.

و یا در مورد مصدق.

بله، می‌خواهم بگویم عملکرد امام در امر سیاست فوق‌العاده پیچیده است، اما این مسئله درست فهمیده نشده است. آقای بهشتی سیاست‌ورزی بلد بود. دبیرکل حزبی بود که آقای هاشمی، آیت‌الله خامنه‌ای و آدم‌های بزرگ دیگری در آن هستند اما به شکل اقناعی دبیرکل حزب بود، نه با رأی‌گیری. همه قبولش داشتند و این کار را بلد بود. برخوردی را که با بنی‌صدر کرد ببین. بنی‌صدر در موضع قدرت با 11 میلیون رأی و تمام حمله بنی‌صدر هم روی بهشتی است. شما کلاً چند جمله انتقادی از آقای بهشتی راجع به بنی‌صدر می‌توانی پیدا کنی؟ چند تا از آنها تند است؟  به لحاظ سیاسی جوری این کار را کرد که آن چنان رفت که امروز هیچ عقبه‌ای از بنی‌صدر در ایران نیست. یک رئیس‌جمهوری 11 میلیون رأی داشته باشد و در ایران یک گروه پنج نفره هم نداشته باشد. سیاست یعنی این! یعنی کنترل قدرت با قدرت! حزب باید انتخابات مجلس اول را بگیرد و بشود اکثریت. آقای رجایی چه‌جوری شد نخست‌وزیر بنی‌صدر؟ مجلس باید رأی اعتماد می‌داد و تو هم که مجلس را گرفتی و به این ترتیب بنی‌صدر را مهار کرده‌ای و بعد عدم کفایت از کجا آمد؟ از مجلس. 

نمی‌شود گفت به خاطر این بود که یکدست بودند؟ الان بعد از انتخابات مجلس، حتی جایی هم که تصور می‌کنی یکدست هستند، یکمرتبه از وسط آن آقای توکلی درمی‌آید که با توفیقی موافقت می‌کند.

اینها را دیگر باید بپذیری، جزو هزینه‌هایش است. اگر همه چیز خوب و گل و بلبل باشد که کاری نکرده‌ای. شدنی است. 

حزب جمهوری اسلامی که مجلس را گرفت، همه یکدست بودند.

نمی‌خواهم بگویم حزب، می‌خواهم سیاست‌ورزی آقای بهشتی را برجسته کنم. در اقتضای امروز ما سیاست‌ورزی فرق می‌کند. در آن شرایط آن طور بود. می‌خواهم بگویم چه‌جوری ماجرا برعکس شد. کار آقای بهشتی را می‌خواهم بگویم. لازم نیست همواره فضا را با ادبیات تند و چالشی پیش ببریم. با کسانی که تفاوت در حد سلیقه و توانایی داریم هم باید بتوانیم کار کنیم. در جلسه رأی اعتماد بهترین نطق را همین توکلی کرد. آرام، یواش‌ یواش و با جزئیات مثل داستان، گفت رفتیم جلسه و... این برای افکار عمومی خوب است و بعد هم دست گذاشت روی نقطه غیرقابل خدشه، یعنی دروغ. خب! این دولت راستگویان است؟! شما(رجا) باید این نطق را عمده می‌کردید. دیگر در اینجا با شخص توکلی نباید کاری داشته باشید، بلکه این موضع درست را باید در جامعه و با همین ادبیات مطرح کنید.

پس شما به انتخابات مجلس خوش‌بین هستید؟

خوش‌بین. من می‌گویم مهم‌ترین مزیت آقای روحانی، نابلدی سیاسی جریان اصولگراست. 

یعنی اگر این رفع شود، او دیگرنمی‌تواند پیروز انتخابات باشد؟

بله، اگر سال دیگر هم انتخابات برگزار شود، آرای آقای روحانی تغییر می‌کند. برگردید به جمعه 17 خرداد و آن یک روز را حذف کنیم و انتخابات را ادامه بدهیم، نتیجه این چیزی نمی‌شود که در 24 خرداد شد. چون گفتمانی نیست و با عمل سیاسی به دست آمده است. سیاست‌ورزی آقای روحانی درست بود. آقای روحانی یک امتیاز بیشتر نداشت و پر از محدودیت بود، برای همین اول خرداد که تأیید صلاحیت‌ها اعلام شد، اگر از هزار تحلیلگر سیاسی می‌پرسیدی، ده نفر هم نمی‌گفت که آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شود، چون امتیازات و محدودیت‌های آقای روحانی را قبل از سیاست ارزیابی کرده بود، درحالی که آنجا دوره ماقبل سیاست است و سیاست هنوز آغاز نشده است. سیاست از لحظه مواجهه شما با محدودیت‌ها و امتیازاتتان شروع می‌شود. آن مواجهه است که می‌گوید وضع چه‌جوری است. روحانی تلاش کرد محدودیت‌هایش را ببرد در حاشیه و امتیازش را مسئله اصلی انتخابات کند؛ در اولین گفتگوی خبری چرا به گوشی گیر داد؟ چرا به مجری و چرا به آدم‌ها گیر داد؟ عصبانی بود؟ نه، می‌خواست بگوید اینها نماد وضع موجودند و من با هر چیزی که نماد وضع موجود باشد مخالفم. این را می‌خواست تثبیت کند، ولی آن طرف اصلاً چیزی نداشت، وگرنه در جمهوری اسلامی کسی مثل آقای روحانی هیچ‌وقت نمی‌تواند رئیس‌جمهور شود. مثل این که بگویی آقای لاریجانی می‌تواند رئیس‌جمهور شود. آقای روحانی از نظر دیسیپلین شخصیتی یک چیزی مثل آقای ولایتی و آقای لاریجانی است. تفاوتش این بود که در مقطعی وارد انتخابات شد که خودش سطحی از سیاست را بلد بود و رقبا هم کلاً ماقبل سیاست بودند. آقای ولایتی را ببین و آن فیلمی که ساخته بود. 20 دقیقه داشت در سینما گریه می‌کرد! آدمی که شانزده سال مسئول وزارت خارجه بوده است، باید چنین فیلمی را بسازد؟ فقط کافی بود عکس‌هایی را که در آن دوره داشته است، ردیف می‌کردند، کافی بود. متن مناظره را از رو بخوانی آن هم غلط و غلوط! چرا؟ چون سیاست‌ورزی‌شان در واقعیت محک نخورده است و با رانت در سیاست حضور دارد. 

چهره‌های اصلی جریان اصولگرایی همین‌ها بودند که در انتخابات حاضر شدند. اینها هم که ماقبل سیاست هستند. چه کار باید بکنیم؟ باید چهره جدید بسازیم؟

شما می‌خواهی وارد سیاست و انتخابات شوی، مقدوراتت می‌گوید این است. حالا تلاش کن رفتارت را به اندازه مقدوراتت بهینه کنی. آقای بهشتی نمونه بسیار خوبی است. مشروح مذاکرات قانون اساسی را ببینید تا متوجه شوید بهشتی چه‌جوری در مجلس خبرگان که در آن بنی‌صدر، مقدم مراغه‌ای و... هستند، اصل ولایت فقیه را حاکم می‌کند. آیا می‌شود الگوی دینی سیاست‌ورزی داشت؟ بله، یک نمونه‌اش بهشتی و آیت‌الله خامنه‌ای. همین نرمش قهرمانانه یک موضوع پیچیده است. سیاست خیلی پیچیده است. حزب‌اللهی‌ها به این موضوع توجه ندارند. ظرفیت‌های سیاسی‌ـ‌اجتماعی ما از آنها بیشتر است، ولی سیاست‌ورزی ما از آنها ضعیف‌تر. ما بدنه اجتماعی واقعی داریم. مساجد و روحانیت شبکه‌های اجتماعی واقعی‌اند و در دورترین نقطه این مملکت بالاخره یک آخوند پیدا می‌شود، ولی چه کارش می‌کنیم؟ در مناسبات ما جای اینها کجاست؟ وقتی می‌شود با شبکه اجتماعی روحانیت و مسجد انقلاب کرد، با آن نمی‌شود یک انتخابات را اداره کرد؟ ما چه استفاده‌ای کردیم؟ یک سخنران ببریم آنجا و... اینها که دیگر حرف‌های کلیشه‌ای است. شما باید در بستری که دارید، به‌تدریج ظرفیت‌سازی کنید و نتیجه خود به خود درمی‌آید. ما واقعاً کار نمی‌کنیم. انتخابات ریاست جمهوری در ایران ـ‌می‌خواهم اغراق کنم‌ـ یعنی همه چیز، یعنی همه معادلات سیاسی، فرهنگی و اجتماعی شما تکان می‌خورند، یعنی اگر هزار تا فیلم در باره انقلاب بسازی، به اندازه یک انتخابات اثر فرهنگی ندارد، چون محیط اجتماعی جابه‌جا شده است. حالا اگر در دوم خرداد 76 بوده باشی خیلی راحت متوجه می‌شوی که جابه‌جا شدن یعنی چه. من در سال 75 در دانشگاه اهواز دانشجو بودم. در آنجا انجمن اسلامی به کسی که آستین کوتاه می‌پوشید تذکر می‌داد. می‌خواهم بگویم انتخابات دوم خرداد چه‌جور فضای اجتماعی جامعه را عوض کرد. ما باید قضیه را خیلی جدی بگیریم. 

در بازی سیاسی نباید بن‌بست داشته باشی. مسئله هم که پیدا کنی نباید جوری عمل کنی که به بن‌بست بخوری. باید بتوانی در هر شرایطی عمل سیاسی‌ات را پیش ببری. مثلاً همین احمدی‌نژادی که الان می‌شناسی، نه احمدی‌نژادی که شناخته‌شده نیست. برگردیم به انتخابات سال 88. هیچ راهی جز انتخاب احمدی‌نژاد داری؟ چون رقابت بین رضایی و کروبی که نیست. رقابت بین احمدی‌نژاد و موسوی است، چون آنهایی که به رضایی رأی دادند، معنای سیاسی‌اش این است که یک رأی به موسوی داده‌اند. موسوی که 11 میلیون رأی کمتر آورد این کارها را کرد، اگر بیشتر رأی آورده بود می‌خواستی چه کارش کنی؟ 

می‌خواهم بگویم ما به عمل سیاسی قائل نیستیم. عمل سیاسی ابداً مخالفت با آرمانگرایی نیست، اما عمل سیاسی خود را باید متناسب با مقدورات و امکاناتمان تنظیم کنیم. این که بنده از آقای ناطق خوشم می‌آید یا نمی‌آید، مسئله دیگری است، ولی باید ببینیم این ظرفیت در کجا و چگونه باید ایفای نقش کند؟ اگر این هنر را داشته باشم که او را در جایی قرار بدهم که کاری را که من می‌خواهم انجام بدهد، این می‌شود کار سیاسی، وگرنه  میشود دعوای احمد توکلی و احمدی‌نژاد که جنبه های غریزی آن خیلی پررنگ است. 

برای احمد توکلی نوشتم سیاست‌ورزی تو غریزی است. با احمدی‌نژاد مشکل داری و هر کسی هر چیزی علیه او بنویسد چاپ می‌کنی. تو باید کاری کنی که حضور احمدی‌نژاد در سیاست محدود شود. اگر بلدی برو این کار را بکن. گفتم بفرما! این هم انتخابات. احمدی‌نژاد می‌خواست روحانی رأی بیاورد، تو می‌خواستی قالیباف و حداد رأی بیاورند. خواسته او پیش رفت و خواسته تو پیش نرفت. این همه مخالفت تو با احمدی‌نژاد چه اهمیتی دارد؟ سیاست کار احمد توکلی‌ها نیست. او کاملاً بیرون سیاست و غریزی است. سیاست یعنی بتوانی خودت و احساساتت را کنترل و مدیریت کنی. 

می‌شود قالیباف را هم این طوری تفسیر کرد؟

قالیباف اصلاً سیاست را بلد نیست. آقای روحانی سیاست را بلد است. 

آینده احمدی‌نژاد را چگونه می‌بینید؟ بعضی‌ها می‌گویند ریاست مجلس بعدی، بعضی‌ها می‌گویند ریاست جمهوری.

احمدی‌نژاد یک مسئله کلیدی دارد. آن را حل نکند، بازسازی‌اش ناقص می‌ماند. مهم‌ترین خطای استراتژیک احمدی‌نژاد این بود که آن بدنه سیاسی، اجتماعی، ایدئولوژیکی را که پایه موجودیت سیاسی او بود ـ‌پایه موجودیت هر کس دیگری هم هست‌ـ متزلزل کرد. ما یک پایگاه تثبیت‌شده سیاسی، اجتماعی، ایدئولوژیکی داریم که دو جریان این را دارند و هیچ‌کس بدون اتکای به این دو جریان در ایران رئیس‌جمهور نشده است. هیچ‌کس نمی‌تواند ورای اینها وارد میدان شود، چون اینها وابستگی‌شان عاطفی ایدئولوژیک است و فقط رأی نیستند، بلکه فضای اجتماعی می‌سازند. مشکل آقای جلیلی چه بود؟ که این 4 میلیونی را که داشت و قادر بودند بیایند و محیط اجتماعی را پر کنند و فضای روانی را تغییر بدهند، تبدیل به رأی‌شان کرد. کنشی نکرد که انرژی این 4 میلیون آزاد شود. نه این که آزاد نکرد، ظرفیت موجود را هم فلج کرد. بدنه را فلج کرده بود. هر کسی که این بدنه را دارد علامت موجودیت سیاسی اوست.

احمدی‌نژاد از سال 88 به بعد این بدنه را از دست داد. حالا یک تحلیلی هم داشتند که 24 میلیون و 25 میلیون رأ. احمدی‌نژاد از سال 88 به بعد این را از دست داد. اگر نتواند خودش را بازسازی کند و به این فضا برگردد، بازسازی‌اش ناقص خواهد ماند. الان احمدی‌نژاد یک بازسازی ناقصی شده، چون کسی رئیس‌جمهور شده، در میان حزب‌اللهی‌ها این فضا ایجاد شده است که آن کسی که هاشمی را در سال 84 و بعد 88 از میدان بیرون کرد احمدی‌نژاد بود، اما مابقی حتی در برابر مردم منتسب به او هم شکست خوردند. این قضیه احمدی‌نژاد را به لحاظ روانی تا حدودی در جامعه احیا می‌کند، به اضافه این که دولت مسیری را دارد طی می‌کند که آنتی تز آن احمدی‌نژاد سال 84 است، اما کافی نیست. 

احمدی‌نژاد فقط در یک پارادایم دو مؤلفه‌ای بازسازی می‌شود. اول باید تلقی و تصویری از او ساخته شود که در بدنه نظام، یعنی بدنه حزب‌اللهی قابل قبول و مقبول بشود و او را بپذیرند و دوم جمله‌ای که احمدی‌نژاد گفته که اگر قیافه ام به درد ریاست جمهوری نمی خورد به درد نوکری ملت که میخورد.. این دو تا نکته است. احمدی‌نژاد غیر از این پارادایم، در حوزه اجتماعی‌ شکل نمی‌گیرد.

می‌خواهد این کار را بکند؟

نمی‌دانم. 

می‌تواند؟

احمدی‌نژاد سمبل آزادی و دموکراسی نمی‌تواند باشد. فقط این دو تا که «من خادم ملت هستم» و این که خودش را در آن پایگاه ایدئولوژیک بازسازی کند.

با این حجم از واکنش‌هایی که رسانه‌های حزب‌اللهی به او داشتند، می‌تواند؟

بله، شدنی است. الان امکانش هست. یعنی استعداد اولیه را دارد. شرایط اجتماعی یک کمی زمینه ذهنی را نسبت به او تلطیف کرد. 

شما در رفتارهایش انگیزه این کار را دیده‌اید؟

باید منتظر بمانیم. واقعیت‌ها تأثیر دارند دیگر.

یعنی عملکرد دولت فعلی؟

بله، چون گزینه آنها آقای روحانی بود. حالا باید دید روحانی با آنها چه کار می‌کند. باید دید آیا در این مناسباتش مؤثر است یا نه؟ آیا روحانی همان بود که فکر می‌کردیم باید می‌بود؟ یعنی گزینه خوب هنوز برایشان روحانی است یا نه؟ 

به خاطر کل‌کل با اصولگرایان می‌خواستند روحانی شود؟

هم کل‌کل که جنبه روان‌شناسی داشت، هم جنبه سیاسی، چون اگر اصولگراها می‌بردند، احمدی‌نژاد می‌رفت در حاشیه، چون جریان پیروز می‌شد جریان اصولگرا و احمدی‌نژاد موضوعیتش را از دست می‌داد، ولی الان با وجود روحانی، او قادر است آلترناتیو جریان روحانی شود و به عنوان آلترناتیو موضوعیت پیدا کند. این جنبه سیاسی قضیه است. جنبه روان‌شناسی‌اش هم این است که از جریان اصولگرا ناراضی و ناراحت است و اساساً آنها را اصولگرا نمی‌داند و با آنها مشکلات اساسی دارد.

در انتخابات شهرداری تهران، پیروزی 24 خرداد مخدوش شد. دستاوردش این بود، چون کسی که به مقابله با قالیباف آمده بود، قوی‌ترین گزینه آن جریان، یعنی پسر هاشمی بود . یعنی در آنجا هاشمی وسط میدان بود. بعد که دیدید چه عصبانیتی در آنجا بروز و ظهور پیدا کرد، این یعنی که اصوبل گرایان درست عمل کردند. 

خب! حالا من به عنوان رسانه باید چه کار کنم؟ نباید دعوای با قالیباف را مطرح کنم. خود من دو مقاله انتقادی یک « تکنوکراسی» و یکی هم «ائتلاف 1+2» در باره قالیباف نوشتم. تمام آنچه را هم که در «ائتلاف 1+2» گفتم، بعد از انتخابات محقق شد. معنایش این نیست که من با قالیباف دعوای ایدئولوژیک دارم. الان باید به عنوان رسانه، این پیروزی را ببرم و در محیط اجتماعی پهن کنم. یعنی اگر عمل سیاسی شما و آنها با آنچه پیش آمد متفاوت بود، نتیجه چیز دیگری می‌شد. پس اینها آرایشان شکننده است و عقبه ندارد. با سخنرانی و موعظه که نمی‌شود به بچه حزب‌اللهی گفت از انفعال بیا بیرون. باید به او تحلیل بدهی که اینجا این اتفاق افتاده است. شریعتی یعنی این که احمدی‌نژاد هنوز رئیس‌جمهور است. تو وقتی نمی‌توانی او را تغییر بدهی، یعنی برای تغییرات فضای گفتمانی نداری، فضای روانی با تو همراه نیست و سلطه اجتماعی نداری. چرا دست و پای آقای توفیقی بسته شده است؟ یکی دو تا تغییر داد و دست برداشت، چون نمی‌تواند. 

نظرات شما عزیزان:

نام :

آدرس ایمیل:

وب سایت/بلاگ :

متن پیام:

نظر خصوصی

 کد را وارد نمایید:

 

 

 

عکس شما

آپلود عکس دلخواه: